از " لیبرالیسم " برای " کارگزاران " قرض نکرده ایم

به گزارش خبرنگار سیاسیخبرگزاری تسنیم، مشروح گفت وگوی خبرنگاران تسنیم با حسین مرعشی با عنوان«بی سواد خواندن منتقدین " قطعاً جمله قشنگی نیست»امروز بر روی خروجی خبرگزاری قرار گرفت، با این حال با توجه به مفصل بودن این گفتگو و شامل شدن موضوعات متعدد در آن، بنا به برخی درخواست های مخاطبین، بخشی از این گفتگو که به موضوع مباحثه نظری خبرنگاران تسنیم با آقای مرعشی درباره نسبت حزب کارگزاران با لیبرالیسم سیاسی اختصاص داشت، به صورت جداگانه در ذیل منتشر می شود:

تسنیم: اگر موافق باشید، وارد بحثلیبرالیسم و کارگزاران شویم.

مرعشی:لیبرال دموکراسی اسلامی.

تسنیم: مهرنامه که از رسانه های نزدیک به کارگزاران است، اخیراً پرونده ای تهیه کرده و با آقای کرباسچی مصاحبه ای انجام داد. آقای قوچانی هم به عنوان یکی از اعضای جدید کارگزاران سرمقاله ای نوشت. مسئله مهمی که در آنجا از سوی آقای کرباسچی و آقای قوچانی مطرح شد، این بود که لیبرالیسم سیاسی تناقضی با اسلام ندارد. اما ما معتقدیم که تناقض دارد. بالاخره شما، آقای قوچانی و آقای کرباسچی در جمهوری اسلامی زندگی می کنید و حزب کارگزاران هم در داخل جمهوری اسلامی فعالیت می کند. اگر مبانی اسلامی را قبول نداشته باشد یا روشی را درپیش گیرد که سازگار با اسلام نباشد، بالاخره حق فعالیت حداقل نخواهد داشت.

مرعشی:به همین خاطر وارد حزب ما(حزب کارگزاران سازندگی) نمی شوید؛ چون فکر می کنید تناقض دارد.

تسنیم: اگر ثابت کنیم که تناقض دارد، قطعاً کارگزاران نمی تواند از لیبرال بودن خودش علناً سخن بگوید. اینجا یک بحثی مهم را پیش رو داریم.

مرعشی:نمی شود که تفتیش عقاید کرد.

تسنیم: ما کاری به عقاید نهانی شما نداریم؛ درباره آنچه علناً گفته اید، سوال می کنیم. سوال مشخص این است که کدام لیبرالیسم را به عنوان خط مشی خودتان پذیرفته اید؟ لیبرالیسم براساس اندیشه های لاک، راولز، کانت، فون هایک، نوزیک یا…؛ کدامیک از این ها؟

مرعشی:مسئله را خیلی فلسفی نکنید؛ ما در سیاست حرف می زنیم.

تسنیم: این اصلاً بحثفلسفی به آن معنا که می گویید نیست. بالاخره اینها فلاسفه مهم لیبرال غرب هستند. شما حتما باید با نظرات اینها آشنا باشید!

مرعشی:اگر می خواهید به ریشه های فلسفی قضیه برگردید…

تسنیم: اتفاقا آقای قوچانی در مهرنامه هم گفته بودند که ما اصلا کاری به لیبرالیسم فلسفی نداریم؛ آقای کرباسچی هم همین را گفته بود اما دقیقا یکی از بحثهای ما هم همینجاست که مگر می توان بدون نظر به ریشه های اندیشه ای و فلسفی یک مکتب یا نگرش، ساختار سیاسی آن را پذیرفت؟

مرعشی:شما مسلمانید؛ بر اساس دستور پدرتان مسلمان شده اید یا آزادانه اسلام را پذیرفتید؟

تسنیم: مسلمان نباید در اصول مقلد باشد.

مرعشی:وقتی شما می خواهید وارد اسلام شوید، ابتدا باید به وحدانیت خداوند، نبوت نبی اکرم اسلام(ص)، به معاد و - به اعتقاد شیعه - به عدالت و امامت معتقد باشید. مسلمان شدن شما باید براساس تحقیق باشد؛ نه براساس حرف عرف. انسان در ذات خلقت خود حدی از آزادی را دارد که می تواند به دین خدا گردن بنهد یا نه. مسلمان خودش قیود اسلامی را می پذیرد؛ همان طور که اگر کسی در غرب بخواهد آزادی انسان را تعریف کند، با قانون تعریف می کند و آن را به قانون مقیدش می کند.

*** مفهوم آزادی در اسلام، اصیل تر و گسترده تر از لیبرالیسم است***

تسنیم: قانون نیست، قاعده است. قاعده اش هم این است که به آزادی دیگران ضرر نزند.

مرعشی:بله؛ این قانون است. آزادی دیگران که نباید خدشه ای به آن وارد شود، از سوی قانون تعیین می شود. ما معتقدیم انسان ها در پذیرش دین مقید نیستند و مختار هستند؛ اگر مختار نباشند، دینشان ارزشی ندارد. شهید مطهری در یکی از مباحثخود این مساله را مطرح می کند که آنچه اسلام به بشر می دهد، به مراتب از آزادی که مکاتب لیبرال غربی به بشر می دهند، اصیل تر است بنابراین یکی از تفاوت های لیبرالیسم و سوسیالیسم در این است که شما در سوسیالیسم آنچه را که جامعه بپسندد، حاکم می کنید ولی در لیبرالیسم یکایک افراد اختیار دارند. این بحثفلسفه است که رشته من هم نیست و اگر بخواهیم وارد بشویم، جای بحثدارد ولی در حال حاضر بحثمان یک بحثکاربردی است.

تسنیم: اما اگر این مبانی را جدی نگیریم، در کاربرد به مشکل برمی خوریم. بحثما با شما بر سر این است دقیقاً.

مرعشی:نه, ما که نمی خواهیم مکتبمان را عوض کنیم؛ مکتب ما اسلام است.

*** قرائت متفاوت باعثمی شود ما اسلام و لیبرالیسم را قابل جمع شدن بدانیم***

تسنیم: اما اسلام با لیبرالیسم سازگاری ندارد و لیبرالیسم اسلامی نوعی التقاط است. در این مورد اگر مرحمت کنید، بحثکنیم تا به نتیجه برسیم.

مرعشی:شما می گویید به هم نمی خورد, اما من می گویم می خورد. قرائت شما با قرائت من متفاوت است. آیا فاشیسم به اسلام می خورد؟

تسنیم: نه.

مرعشی:پس چرا طالبان چنین چیزی را می گویند؟

تسنیم: چه کسی گفته طالبان نماد اسلام است؟

مرعشی:شما نمی توانید بگویید مسلمان نیستند.

تسنیم: قطعا اسلام مورد ادعای طالبان اسلام واقعی نیست. ما با اسلام های آمریکایی و… کاری نداریم. مسئله مورد بحثما با شما سازگاری اسلام ناب با لیبرالیسم است.

مرعشی:نیمی از یک میلیارد و هفتصد میلیون مسلمانی که شما به آنها افتخار می کنید، همین ها هستند.

تسنیم: یعنی شما ظاهرا می گوید که اسلام طالبانی هم نوعی اسلام است؟ ما می گوییم اصلا طالبان مقید به اسلام نیستند.

مرعشی:آنها هم می توانند بگویند که اسلام من و شما اصیل نیست؛ قرائت های متفاوتی وجود دارد.

تسنیم: وجود داشتن قرائت های متفاوت دلیلی بر درست بودن آنها نیست. بحثما قرائت صحیح از اسلام است.

مرعشی:مسلمان سه چیز بیشتر نیست: توحید, نبوت و معاد. آن برداشتی که از اسلام می کنید، این است که فکر می کنید اسلام باید قیچی دست بگیرد و ریش بلندتر از یک قبضه را بچیند.

تسنیم: ما کی این را گفتیم آقای مرعشی؟

مرعشی:به عنوان مثال عرض می کنم. من می گویم اسلام با فاشیسم رابطه ای ندارد اما برداشت گروهی این نیست.

تسنیم: با فاشیسم رابطه ای ندارد؛ و صدالبته با لیبرالیسم هم نسبتی ندارد.

مرعشی:شما می گویید ندارد اما من می گویم دارد.

تسنیم: خب ما هم از اول می گوییم بیایید بر سر همین مساله به صورت استدلالی بحثکنیم.

مرعشی:این موضوع از حوصله یک مصاحبه سیاسی خارج است. یک کرسی در دانشگاه بگذارید که باهم بنشینیم مناظره کنیم.

تسنیم: می شود همینجا هم بحثرا پیش برد، چندان سخت نیست. حزب کارگزاران رابطه نزدیکی با دولت دارد و این رویکرد لیبرالیسم سیاسی که به نظر ما با اسلام سازگار نیست، می تواند در صورت کاربرد در دولت برای کشور ضرر زیادی داشته باشد.

مرعشی:شما وارد فلسفه می شوید. از نظر من در فلسفه، پایه آزادی انسان در اسلام و آزادی که اسلام برای انسان قائل است، گسترده تر و اصیل تر از آزادی است که مکاتب غربی برای انسان تعریف کرده اند. ما هیچ نیازی به مراجعه به مکاتب غربی نداریم مکتب ما به اندازه کافی از آزادی و کرامت انسان دفاع می کند.

***کارگزاران از اسلام آزادی می خواهد***

تسنیم: آقای مرعشی، آیا شما قائل به این هستید که می شود یک مکتب سیاسی بر آمده از یک نوع به اصطلاح عقلانیت، را از ریشه های فلسفی و اندیشه ای آن به طور کامل جداکرد؟

مرعشی:نه؛ اتفاقا مکتب سیاسی که ما می گوییم ریشه دارد. اسلام دیکتاتوری را نمی فهمد؛ ما از اسلام آزادی می خواهیم.

تسنیم: خب اگر معتقدید که اسلام آزادی دارد و اتفاقا آزادی اش حتی از آزادی مورد ادعای مکاتب غربی هم اصیل تر است، چرا به لیبرالیسم متوسل می شوید؟ چرا می خواهید از لیبرالیسم هم برای حزبتان چیزی قرض بگیرید؟

مرعشی:ما کجا گفتیم قرض می کنیم؟

تسنیم: همین که می گویید لیبرال دموکرات مسلمان هستیم، یعنی از لیبرالیسم هم چیزی می خواهیم قرض می گیرم.

مرعشی:اصلا چنین چیزی نیست؛ جنابعالی برداشت غلط کردید. حالا توضیح می دهم.

تسنیم: مثلاً چرا نمی گویید که ما مسلمان آزادی خواه هستیم؟ چرا می گویید لیبرال دموکراتیم؟ مفاهیم و اصطلاحاتی مثل لیبرالیسم معانی خاص خود را دارد و اگر حواسمان به این چیزها نباشد، ممکن است در دام التقاط بیفتیم.

مرعشی:شما چرا نمی گویید اسلام طالبان فاشیستی است؟ چرا آنها را مسلمانان افراطی می نامید؟ بگویید فاشیست هستند.

تسنیم: ببینید آقای مرعشی، فاشیسم هم فقط این چیزی نیست که شما می گویید. فاشیسم فقط خشونت طلبی نیست. خشونت طلبی جزئی از فاشیسم می تواند باشد. ما می گوییم اسلام مورد ادعای طالبان اصلاً اسلام نیست. اگر ما به اسلام های مختلف که همه شان صحیح هستند، معتقد باشیم که به پلورالیسم می رسیم. پلورالیسم از اسلام درنمی آید؛ از لیبرالیسم درمی آید.

مرعشی:پس من خیالتان را راحت کردم که آنچه ما از اسلام می گوییم، ریشه اش در این است که اسلام، آزادی و کرامتی را برای انسان قائل است که در هیچ مکتب غربی هم با این اصالت…

تسنیم: احسنت، خب حالا چرا نمی گویید مسلمانیم و می گویید لیبرال دموکرات مسلمانیم؟

مرعشی:می گوییم مسلمانیم؛ مسلمان آزادی خواه. حالا شما اسمش را هرچه می خواهید بگذارید؛ مسلمان آزادی خواه مردم سالار. شما با دموکراتیک بودنش مشکلی ندارید و فعلا به لیبرالیسم گیر داده اید.

تسنیم: دموکراسی مربوط به حوزه عقلانیت و جهان بینی نیست. دموکراسی با عقلانیت های متفاوت سازگار است؛ شما نمی توانید بگویید فقط لیبرال ها می توانند دموکرات باشند؛ اتفاقا لیبرال ها می توانند کاملاً دیکتاتور باشند.

مرعشی:ممکن است بسیاری این را قبول نداشته باشند.

تسنیم: دموکراسی مربوط به حوزه کارآمدی یک حکومت است و قابل انطباق با اسلام است.

مرعشی:فعلا شما پذیرفته اید ولی ممکن است کسی بگوید که من جمهوری اسلامی نمی خواهم؛ حکومت اسلامی می خواهم.

تسنیم: اینطور نیست. ببینید لیبرالیسم نوعی عقلانیت به معنای نوعی معرفت شناسی، هستی شناسی، خداشناسی و انسان شناسی خاص است. اگر شما فردیت لیبرالی که جوهره لیبرالیسم است را بپذیرید, در هدف و مسیر توسعه به مشکل برمی خوریم. آن وقت شما براساس این لیبرالیسم مجبورید به توسعه هایی روی بیاورید که اصلا هدفش سعادت نیست، بلکه سود است. بدون لیبرالیسم فلسفی نمی توان به لیبرالیسم سیاسی اعتقاد داشت.

مرعشی:شما آمدید سوال کنید یا آمدید نطق کنید؟ گوش کنید که به حرفتان انتقاد دارم.

تسنیم: به این مسئله اعتقاد دارید یا نه؟

مرعشی:نه ندارم.

تسنیم: شما لیبرالیسم را تعریف کنید.

مرعشی:من قرار شد خودم را تعریف کنم. لیبرالیسم را شما تعریف کنید.

تسنیم: شما گفتید که لیبرال دموکرات مسلمان هستید اما فقط دارید اسلام را تعریف می کنید.

مرعشی:من دارم فهمم از اسلام را تعریف می کنم.

تسنیم: پس لیبرالیسم را هم تعریف کنید؛ چون این دو را به هم چسبانده اید. و ما می گوییم به هم نمی چسبند.

مرعشی:خودم چسباندم و خودم هم توضیح می دهم.

تسنیم: خیلی ممنون. ما هم سوالمان همین است.

مرعشی:برای این که می خواستیم تفاوتمان با مسلمانی شما معلوم شود؛ می خواستیم تفاوتش با دیکتاتوری اسلامی مشخص شود. می خواهیم بگوییم انسان ها آزاد هستند و کسی حق ندارد این آزادی مردم را مشروط کند؛ مگر به حکم دین.

تسنیم: این را که اسلام می گوید. چه ربطی به نوع آزادی در لیبرالیسم دارد؟ قرار بود لیبرالیسم را تعریف کنید.

مرعشی:کجای اسلام گفته است؟ کجای اسلام گفته شما می توانید یک مسلمان را وادار کنید در انتخاب شغل و شیوه زندگی اش تابع شما باشد؟

تسنیم: کجای اسلام نقص دارد که شما به سراغ لیبرالیسم رفته و از آن قرض می گیرید؟

مرعشی:اسلامی که انسان را آزاد آفریده، به او اجازه داده است که خودش شیوه زندگی اش را تعیین کند.

تسنیم: خب ما هم همین را می گویم. اگر شما این را می خواهید, پس چرا به لیبرالیسم متوسل می شوید؟

مرعشی:این دیگر سلیقه خودمان است.

تسنیم: سلیقه ای نیست، این یک قرائت التقاطی است یعنی ما اسلام را به لیبرالیسمی بچسبانیم که به هم نمی چسبند پس مجبوریم کمی از این و کمی از آن داشته باشیم.

مرعشی:شما دارید خلط مبحثمی کنید و نطق خودتان را می فرمایید؛ نه مصاحبه با من.

*** طرفدار آزادی مسلمانان با رعایت اصول اسلام هستیم***

تسنیم: من مناظره شما با آقای بادامچیان را خوانده ام. آنجا همین حرف ها را گفته اید. من به عنوان یک دانشجویی که سوالاتی دارد، می خواهم شبهات برطرف شود و بدانم دقیقا منظورتان از لیبرال دموکرات مسلمان چیست ولی شما اصلا نمی گویید بالاخره کدام لیبرالیسم را قبول دارید؟ لیبرالیسم لاک، راولز، فون هایک، نوزیک و…؟ اصلا تعریفتان از لیبرالیسم را هم نمی گویید.

مرعشی:یک مناظره بگذارید تا با هم مناظره کنیم؛ در حوصله مصاحبه, مصاحبه است. به نظر ما در بحثآنچه در جمهوری اسلامی و انقلاب اتفاق افتاده، جهت گیری دموکراتیک و بر مبنای آزادی است و مغایرتی هم با اسلام ندارد. انقلاب ما یک انقلاب آزادی بخش و انقلابی است که مردم را بر سرنوشت خود حاکم کرد. تمام قانون اساسی ما مشحون از این مسئله است. جهت گیری کارگزاران هم همین است که ما به عنوان مسلمانانی که آزادانه اسلام را پذیرفته ایم، خودمان را نسبت به اسلام مقید می دانیم و در چارچوب مقررات اسلامی معتقد به آزادی مردم در انتخاب, اقتصاد, سیاست هستیم و معتقدیم که نهادهای حکومت باید بر اساس رای مردم و با داوری مردم تشکیل شود.

تسنیم: بازهم همه اینها که گفتید درباره اسلام است. لیبرالیسم یعنی چه؟

مرعشی:همان که ما می گوییم لیبرال دموکراسی اسلامی یا آزادی خواهان مردم سالار مسلمان، مفهومش این است.

تسنیم: بحثمن با شما سر لیبرالیسمش است.

مرعشی:این دیگر در انتخاب واژه است؛ فرقی نمی کند.

تسنیم: نمی شود که فرقی نکند. کلمات و مفاهیم، معنادار هستند و شما را به سمتی هدایت می کنند که شاید شما نخواهید.

مرعشی:ما در مقابل سوسیالیسم و مکتب های جامعه گرایی که فرد را مکلف به تبعید از سیستم ها می کنند, طرفدار آزادی مسلمانان با رعایت اصول اسلام هستیم.

تسنیم: آقای مرعشی، سوسیالیسم با اسلام می خواند؟

مرعشی:نه.

تسنیم: احسنت! اتفاقا لیبرالیسم هم با اسلام نمی خواند. هر دوی لیبرالیسم و سوسیالیسم روش هایی برای زندگی ذیل اندیشه به اصطلاح مدرن هستند. نمی شود برای رهایی از سوسیالیسم به لیبرالیسم پناه برد.

مرعشی:آنها دیگر مطلقش هم نیست.

تسنیم: هم سوسیالیسم به اسلام نمی خورد و هم لیبرالیسم.

مرعشی:آنها هم یک طیف هستند. ممکن است شما در جایی ترکیب کنید و بخش هایی از سوسیالیسم را بگیرید؛ برای مثال این که شما حداقل دستمزد را تعیین می کنید یا بیمه تامین اجتماعی را اجباری می کنید، اینها تصمیمات جامعه گرایانه است. نظام های امروز دنیا، نظام های ترکیبی است و نظام های مطلق سوسیال یا نظام های مطلق لیبرال نیست.

تسنیم: چه اصراری هست که بین این دو(سوسیالیسم و لیبرالیسم) بحثکنیم. انقلاب اسلامی راه سومی را در پیش گرفته.

مرعشی:نظام های سیاسی فعلی در دنیا, نظام های ترکیبی هستند.

تسنیم: ترکیبی نیستند. آن لیبرالیسمی هم که شما می گویید دولت کمک هایی به مردم می کند، بر اساس اندیشه جان راولز است که می گوید دولت می تواند برای عدالت(البته عدالت به سبک لیبرالیسم) در بخش هایی به نفع مردم کم درآمد یا فقیر ورود کند. این اصلا ترکیب سوسیالیسم و لیبرالیسم نیست.

مرعشی:حتما ترکیبی اند. ببینید یک نظام کاپیتالیستی مثل نظام آمریکا تصمیم گرفته است که ۲۰ هزار میلیارد دلار در اقتصاد وارد کند تا اقتصاد از رکود خارج شود.

تسنیم: این تناقضی با لیبرالیسم ندارد.

مرعشی:کاملا اشکال دارد و این مغایر با کاپیتالیسم اصیل است. اگر این کامل باشد٬ می گوید که دولت مطلقا حق دخالت ندارد. می خواهم بگویم دولت ها دخالت می کنند.

تسنیم: بستگی دارد کدام لیبرالیسم را بپذیرید. همان بحثی که از اول مصاحبه می خواهیم بگویید که کدام لیبرالیسم را قبول دارید شما ولی نمی گویید.

مرعشی:ببینید! کشورها می خواهند اداره شوند؛ نمی آیند به فلسفه و ایده ای که زمانی از سوی شخصی مطرح شده، پایبند باشند؛ ممکن است چارچوب را حفظ کنند اما در مقاطعی هم راه حل های ترکیبی را در پیش بگیرند.

انتهای پیام /