مذاکرات شورای نگهبان درباره انتخابات باید منتشر شود

به گزارش گروه " رسانه های دیگر "خبرگزاری تسنیم، به مناسبت سالروز فرمان امام(ره) در سال ۶۸ برای بازنگری در قانون اساسی به سراغ«عباسعلی کدخدایی»در شورای نگهبان رفتیم که علاوه بر تسلطش به حقوق سابقه طولانی عضویت در این شورا را نیز در کارنامه خود دارد. در طول گفتگو با ایشان ابهامات بازنگری در قانون اساسی را به چالش کشاندیم و مشخص شد بازنگری در قانون آن چنان که برخی می نمایند میوه ممنوعه نیست تا آنجا که وی تأکید داشت «بازنگری امری است که هم باید و هم می تواند انجام شود»

عضو حقوقدان سابق شورای نگهبان که اصرار داشت در سمتش به عضو هیئت علمی دانشگاه بسنده کنیم، قانون اساسی فعلی را نیز نیازمند اصلاح دانست ولی زمان اصلاح و رفع ایرادات را به شرایط وابسته دانست و با اینکه اجازه خواست که در این بحثوارد نشود به صورت کلی نیاز به بازنگری را در بحثقانون گذاری و قوه قضائیه تایید کرد و به نظرش شاید در بحثهای اجرایی کمتر نیازمند اصلاحاتی باشیم.

البته این گفتگوی چند ساعته به بحثپیرامون بازنگری در قانون اساسی منحصر نشد و به روزهای تایید صلاحیت ها در انتخابات ۹۲ که همچنان ناگفته ها دارد و مسئله رفع حصر هم کشیده شد…

دکترای حقوق بین الملل از دانشگاه هال انگلستان به موضع آمریکا در قبال نماینده ایران در سازمان ملل نیز واکنش نشان داد و نقدی در خور توجه از دیپلماسی انفعالی مان داشت که پیشنهاد می کنیم خواندنش را از دست ندهید…

با توجه به سالروز دستور حضرت امام مبنی بر بازنویسی قانون اساسی سوالی که مطرح می شود این است که آیا بازنگری دوباره در قانون اساسی امری غیر عادی و به قولی خط قرمز محسوب می شود؟

ضرورت بازنگری در قانون اساسی جدا از ضرورت های بازنگری در سایر قوانین نیست. قانون اساسی یک میثاق مشترک بین مردم در یک سرزمین برای تنظیم امور دولت، مردم و شناسایی ارکان مدیریت کشور وتنظیم روابط قوای مختلف است. در تعابیر ما قانون اساسی را به عنوان قانون برتر می شناسند و به همین دلیل هم تشریفاتی برای تدوین و هم برای بازنگری آن صورت می گیرد. این تشریفات معمولا سخت تر و پیچیده تر از تشریفات اصلاح قوانین عادی است. اما در هیچ کشوری وجود اهمیت و تشریفاتی که برای قانون اساسی در نظر گرفته می شود مانع از آن نیست که قانون اساسی مورد بازنگری و اصلاح قرار نگیرد. چون این قانون بر عقل و تجارب انسان ها در ادوار و جوامع گوناگون مبتنی است. پس می تواند نواقصی داشته باشد و کامل نباشد. در نتیجه با توجه به توسعه روزافزون جوامع ضرورت بازنگری به قانون اساسی احساس می شود. بازنگری یا اصلاح قانون اساسی امر خاصی نیست و روندی است مثل اصلاح سایر قوانین. از آنجا که تجربه بشری بر عقل مبتنی است و عقل انسان ها هم در امور اداره جامعه رو به تکامل است و این تکامل به تدریج حاصل می شود در زمان هایی احساس می شود قانون اساسی باید بازنگری شود. ما این پدیده را در دهه اول انقلاب و بعد از گذشت یک دهه در زمان حضرت امام(ره) تجربه کردیم و این ضرورت در آن دوران حس شد که این قانون ابعاد مختلفی دارد. هم در بحثمدیریت هایی که در آن زمان شورایی بودند و هم اصلاحاتی که باید در برخی ارکان اداره کشور اتفاق می افتاد و نکات دیگری از جمله خود نحوه بازنگری در قانون اساسی که مد نظر بود، در بازنگری سال ۱۳۶۸ لحاظ شد. گاهی احساس می شود بازنگری امری غیر عادی است و نمی شود به آن نزدیک شد. درحالی که بازنگری امری است که هم باید و هم می تواند انجام شود. درحال حاضر قانون اساسی امریکا در سیصد سال گذشته ۲۷ یا ۲۸ بار اصلاح شده است و قانون اساسی فرانسه آخرین بار در سال ۲۰۰۷ اصلاح شد. با توجه به اینکه فرانسه در جمهوری پنجم خود به سر می برد و در همه ادوار هم قانون اساسی این کشور اصلاح شده است در جمهوری پنجم هم قانون اساسی چندین بار اصلاح شد. لذا این نیازی است که بر اقتضائات زمان مبتنی است و تجربه بشری هم مبتنی بر انجام این کار است.

چه ضرورتی در سال ۶۸ باعثاصلاح و بازنگری در قانون اساسی شد؟

در حال حاضر اگر بخواهیم تحلیلی داشته باشیم می بینیم مواردی که در قانون اساسی بازنگری شد همه مواردی بود که حضرت امام(ره) و سایر مسئولین را به فکر واداشته بود. یکی از بحثهایی که در آن زمان خیلی پیرامون آن صحبت شد و قبل از بازنگری بحثو اختلافاتی ایجاد کرد بحثشورایی بودن مدیریت های کلان کشور بود که لازم بود به نوع دیگری تمشیت شود. یکی از موارد دیگر هم همین مسئله ضرورت بازنگری در قانون اساسی بود. اما پیرامون چگونگی آن در قانون اساسی اول بحثی نشده بود. به مناسبت این تغییرات تغییر در اصول دیگری را هم شاهد بودیم. برای مثال در آن زمان رییس جمهور با توجه به حضور نخست وزیر مسئولیت هدایت و تنظیم امور کلان دولت را هم داشت. طبق اصل ۱۲۶ قانون اساسی سال ۵۸ نظارت بر مصوبات هیئت وزیران بر عهده رییس جمهور بود که در قانون اساسی اصلاح شده این وظیفه بر عهده مجلس قرار گرفت که طبق اصل ۱۳۸ مجلس وظیفه نظارت مصوبات هیئت دولت را دارد. اما همان دو نکته ای که در ابتدا گفتم محور اصلی بحثبازنگری بود.

یکی از قوانینی که روی آن بازنگری انجام شد و یکی از قوانین پر مناقشه طی سال های اخیر مورد هجمه و شبهه افکنی واقع می شود، شرایط رهبری است. چه مسئله ای ضرورت این بازنگری را ایجاب می کرد؟

بله. یکی از موارد بازنگری هم بازنگری در شرایط رهبری بود و در موارد دیگر هم اختیاراتی در این جهت در نظر گرفته شد و اصلاحاتی انجام شد. بحثولایت فقیه در همان دوره هم به عنوان شورایی مطرح می شد و مورد اصلی آن این بود که بعد از حضرت امام(ره) برای ولایت فقیه یک جایگاه شورایی در نظر گرفته بودند. با تجربه ای که در دهه اول داشتیم و در سایر مدیریت ها هم شورای عالی وجود داشت؛ برای مثال در قوه قضاییه شورای عالی داشتیم تجربه نشان داد که ما نمی توانیم با مدیریت شورایی کشور را اداره کنیم پس اصلاحاتی درباره اصول ولایت فقیه اعمال شد که بخشی از آن به شرایط شخصی برمی گشت اما عمده بحثبر سر شورایی بودن ولایت فقیه بود. که برای این بحثبا توجه به اصول ۱۰۷ و ۱۱۱ ترتیب جدیدی در نظر گرفته شد که طبق آن ولی فقیه بتواند به عنوان یک فرد هم مدیریت کشور را بر عهده داشته باشد.

مسئله مرجعیت هم در همان زمان از شروط انتخاب رهبری برداشته شد. این به چه دلیل بود؟

در قانون اساسی اول و در فضای انقلاب ذهن هیچکس متوجه شخص دیگری غیر از امام نبود. رهبری وولایت امر حضرت امام(ره) جا افتاده شده بود و پذیرفته شده بود و بعد از انقلاب کمتر کسی در این زمینه تردید داشت. اما اینکه در ادامه راه و بعد از حضرت امام(ره) هم چنین وضعی اتفاق بیافتد سوال بود. بحثی که مطرح بود این بود که شورایی داشته باشیم و شورایی ولایت امر را اعمال کنیم. اما در همان زمان فقها می گفتند ولایت امر نمی تواند شورایی اعمال شود که دلایل خاص خود را داشتند و هم از نظر اجرایی ما در تجربه ده ساله خود در سال های اول انتخاب دیدیم که مدیریت های شورایی چندان موفق نیستند.

آن زمان که بحثولایت شورایی مطرح بود، برای عضویت در شورای ولایت فقیه چه کسانی مد نظر بودند؟

در قانون اساسی قبل تعیین کرده بود که در اصل مربوط به ولایت فقیه اگر بتوانند کسی را مثل حضرت امام(ره) پیدا کنند، مثل حضرت امام عمل کنند و اگر چنین شخصی نبود تعدادی از مراجع بتوانند به صورت شورایی بحثولایت فقیه را اداره کنند و در این جهت گام بردارند. تجربه عملی نشان داد این مورد عملی نیست. یکی دیگر از مسائل مربوط بحثمرجعیت بود و سوال این بود که آیا ولی فقیه علاوه بر افتاء در باب مسائل مختلف فقهی باید مرجع هم باشد؟ چون مرجعیت بحثی است که هم خود فرد باید تمایل داشته باشد هم مردم باید در اینگونه موارد مراجعه کنند. ما بزرگانی را داریم که صلاحیت مرجعیت دارند اما هیچگاه خود را به عنوان مرجع معرفی نکردند. سوالی که مطرح می شود این بود که ایا اگر فردی باشد که صلاحیت مرجعیت داشته باشد ولی خود را به عنوان مرجع معرفی نکند ما نباید سراغ او برویم؟ برخی از فقها بر این ایراد داشتند که اگر چنین فردی وجود داشته باشد می تواند نسبت به بقیه ارجح باشد. پس شرط مرجعیت را مانع نکنیم. اگر شخصی مرجع بود مثل حضرت امام(ره) یا مقام معظم رهبری بهتر است اما خواستند این را الزامی نکنند که فقط از بین مراجع افراد را انتخاب کنند.

یکی دیگر از تغییراتی که در بازنگری اعمال شد تبدیل ولایت امر به ولایت مطلقه بود. این اتفاق به چه دلیلی افتاد و چه تفاوتی بین ولایت امر و ولایت مطلقه وجود دارد؟

اگر شما تاریخ دهه اول انقلاب را مطالعه کرده باشید ملاحظه می کنید که مباحثی پیرامون نهاد ولایت فقیه مطرح شد. این طبیعی بود که ما نهاد ولایت فقیه را در دوره های معاصر نداشتیم و حتی خود حوزویان هم از این بحثتا حدودی دور بودند. یا برداشت هایی از ولایت فقیه می شد. برخی فقط مربوط به امور شرع یا فقط مباحثمربوط به امر قضا را در صلاحیت ولایت فقیه می دانستند و کمتر به امور حکومتی در این مورد وارد می شدند. بعد که حضرت امام این نهاد را در کتاب خود معرفی کردند و در قانون اساسی آمد ما در ده سال اول فقط تمرین مدیریت کشور را در این سال ها داشتیم و این صحبت ها مطرح می شد که ولایت فقیه اختیارات محدود و در چهارچوب موازین شرع دارد و فقط در همین مسیر می تواند وارد شود در صورتیکه ولایت فقیه می تواند در مسائل حکومتی و به اصطلاح ما حقوقی ها در مسائل حقوق عمومی هم دخالت کند. این محل مناقشه بود. عده ای در آن زمان مطرح کردند که واژه ولایت فقیه ذهن را به ولایت مقیده متبادر می کند به این معنی که به احکام و اوامر و نواهی شرعی مقید است. حضرت امام نامه ای هم دارند که در پاسخ به علمای حوزه منتشر شده است و این نامه ها نشان داد تئوری ولایت فقیه در نگاه امام یک تئوری خیلی مترقیانه و بالا دستی است که می تواند نظام سیاسی کشور را در همه ابعاد و بحران ها مدیریت کند. به دلیل این ایراد که از جهت لفظی مطرح شد در اصلاح قانون اساسی واژه مطلقه هم اضافه شد که دیگر آن ابهام برطرف شود و الا نگاه حضرت امام از همان ابتدا نگاه ولایت مطلقه بود. به این معنی که ولی فقیه می تواند حتی گاهی اوقات در امور حکومتی برخی از امور حکومتی و یا شرعی را موقتاً تعطیل کند مانند مسئله حج. البته طبیعی است که ما وقتی درباره ولایت مطلقه صحبت می کنیم گاهی مسائلی مطرح می شود که در شان ولایت فقیه نیست. ولایت فقیه به این معنی نیست که ولی فقیه بخواهد در همه امور و بدون در نظر گرفتن مصلحت فردی یا کشور در همه امور دخالت کند. مثالی که زدم این بود که در حال حاضر شورای عالی انقلاب فرهنگی یک مرجعیت عالی درباره تصمیم سازی در امور فرهنگی است. این شورا به موجب حکم حضرت امام برای ضرورت هایی که در آن زمان اتفاق افتاد تشکیل شد و در حال حاضر جایگاه برجسته ای در کشور دارد اما در قانون اساسی نیست. پس وقتی ما ولی فقیه را محدود به مقرراتی کنیم که خود ما وضع کرده ایم یا مقرراتی که در ظاهر وجود دارد طبیعتا ولی فقیه نمی تواند امور کشور را اداره کند و این ضرورت دارد که اختیارات ولی فقیه فراتر از این امور مدون باشد. اگرچه آنها هم دلایل شرعی دارد اما به حکم شرع دامنه اختیارات ولی فقیه مطلق است نه به حکم یا خواسته های یک فرد. اگر ولی فقیه در جایی مصوبه ای را ضرورت نمی بیند که وجود داشته باشد یا مفاسدی را بر آن مترتب می داند می تواند جلوی آن را بگیرد. اینها دامنه های ولایت فقیه است که امروز هم خوشبختانه با توجه به تدابیر مقام معظم رهبری که واقعا بسیار کارشناسانه و با ملاحظه همه جانبه هست می بینیم که کشور در بهترین شرایط اداره می شود و هرگاه مشکلی بین دو نهاد ایجاد می شود با حکم ولی فقیه این بن بست رفع می شود و کشور از بن بست رهایی پیدا می کند. یکی از مثال های روشن در انتخابات دوره های گذشته بود که یک یا دو نفر از نامزدها که ثبت نام کرده بودند از طرف شورای نگهبان تایید صلاحیت نشدند و رهبری بعد از اعلام اسامی تشخیص دادند که مصلحت کشور این است که آن افراد هم جز نامزدها باشند و با حکمی که صادر کردند شورای نگهبان تبعیت کرد و اسامی آن دو نفر را هم اضافه کرد.

انتخابات سال ۸۴ را مدنظر دارید؟ این افراد چه کسانی بودند؟

بله. آقای معین و مهرعلیزاده. البته به عنوان مثال مطرح کردم که حوزه اختیارات ولی فقیه را تشریح کنم. آن زمان مصلحت کشور ایجاب می کند این دو نفر هم جز نامزدها باشند. این جایی در قانون نیامده است. همان تعبیر ولایت مطلقه ای که در اصل ۵۷ داریم در اینگونه موارد استفاده می شود. نه در مواردی که مصلحت کشور نیست یا مواردی که بخواهند بی جهت وارد آن شوند.

یکی از مسائلی که این روز ها به صورت پررنگ تر شاهد آن هستیم آن است که خیلی از افراد نسبت به مسئله ریاست سازمان صدا و سیما چشم طمع دارند. اگر اشتباه نکنم در دوره بازنگری قانون اساسی این مورد نیز جز اختیارات رهبری قرار گرفت. چه ضرورتی باعثشد این بحثدر اختیارات رهبری قرار بگیرد؟

در قانون اساسی قبل رییس سازمان صدا و سیما نیز به صورت شورایی تعیین می شد. مباحثفرهنگی که در پیشانی آنها سازمان صدا و سیما و وسایل ارتباط جمعی قرار دارد از مسائل زیربنایی هر جامعه ای است. در جامعه ای که بر احکام اسلامی مبتنی است مشخصا بحثفرهنگ مقوله حساس و مهمی است. ولی فقیه همانگونه که نمی تواند نسبت به سایر امور بی تفاوت باشد مشخصا در زمینه های فرهنگی نیز حساسیت های بیشتری دارد. اگر به نظر حضرت امام در همان دوره نگاه کنیم می بینیم هر زمان که صحبتی با مردم و مسئولین داشتند یک وعظ و اندرز فرهنگی در آن نهفته بود. در حال حاضر هم مقام معظم رهبری با مسئولین یا سخنرانی های عمومی و حتی خصوصی هم وعظ و نکته ای اخلاقی و فرهنگی را مطرح می کنند. چرا که رسالت مدیران جامعه از نظر اسلام یک رسالت فرهنگی است. انسان آمده است که افراد رااز نظر فکری و معنوی ارتقا دهد. طبیعی است در جامعه ای که ما با چنین مبانی ای شکل داده ایم فرهنگ یکی از مبانی اساسی باشد. صدا و سیما با توجه به میزان تاثیر و نفوذی که بر خانواده ها و افراد دارد باید در چهارچوبی باشد که تحت نظارت باشد و نصب و عزل مدیر سازمان صدا و سیما باید تحت یک مدیریت کلان قرار می گرفت. البته این به آن مفهوم نیست که هرچه که در صدا و سیما انجام می گیرد یا در بخش های فرهنگی انجام می گیرد همه با اجازه و نظر رهبری است. گاهی خلاف آن هم اتفاق می افتد و تخلفاتی هم انجام می شود. اما مدیریت کلان باید در چهارچوب هدایت رهبری باشد. بنابراین در اصلاح قانون اساسی توجه به این مورد ضروری بود.

با توجه به توضیحی که در ابتدایی تان در ابتدای بحثو ضرورت پویایی قانون اساسی که بازنگری را در مقاطعی ایجاب خواهد کرد، این سوال مطرح می شود که با توجه به گذشت بیست و چند سال از آخرین بازنگری قانون اساسی چرا دوباره این اتفاق نیافتاده است. آیا ضرورت آن احساس نمی شود یا در حال حاضر تمام قوانین ما بدون مشکل هستند؟

دو نکته در این جهت است. اول اینکه قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران در مرحله اول بدون تجربه خاصی تدوین شد و بنابراین بازنگری در آن هم زودهنگام تر انجام شد. در دوره بازنگری اشکالاتی که احساس می شد خیلی فوریت داشت، برطرف شد. طبیعی است که طول عمر قانون اساسی بعد از بازنگری بیشتر از طول عمر آن قبل از بازنگری باشد به این دلیل که بعد از اصلاح با فکر بیشتر و وقت گذاشتن بیشتر و لحاظ امور بیشتری بازنگری شد. بعد از این بازنگری راهکارهای دیگری هم مورد استفاده قرار داده شد. اگر در حال حاضر از من بپرسید آیا قانون اساسی بعد از بازنگری در حال حاضر نیازمند اصلاح است می گویم بله، قانون اساسی نیازمند اصلاح است ولی زمان اصلاح و رفع ایرادات به شرایط بستگی دارد. نکته دوم این است که تدابیری که بعد از بازنگری اتخاذ شد بسیاری از مشکلات دوره اول را رفع کرد. یعنی در حال حاضر ما در بحثولایت مطلقه برای رهبری در اصل ۱۱۰ اختیاری را در نظر گرفته ایم تحت عنوان حل اختلاف بین قوای سه گانه و تنظیم روابط. مقام معظم رهبری هم چند سال قبل هیئتی را انتخاب کردند که هم اکنون هم مشغول به کار هستند. این یکی از ابزارهایی است که در دوره قبل به این شکل وجود نداشت. الان در اختیار رهبری است. نکته دوم بحثتدوین سیاست های کلان نظام است. رهبری طبق اصل ۱۱۰ می تواند سیاست های کلان مورد نیاز را از طریق مشورت با مجمع تشخیص مصلحت ابلاغ فرمایند همانند ابلاغیه سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی یا سیاست های کلی سلامت. در این جهت راهکارها و ابزارهایی در نظر گرفته شده است که وقتی ما به بن بستی بر می خورم می توانیم با استفاده از این تدابیر از بن بست خارج شویم. به دلیل این تدابیر نیازی به اصلاح فوری قانون اساسی احساس نشده است و سعی شده است از این تدابیر و ظرفیت هایی که در قانون اساسی وجود دارد استفاده شود. به هر حال اصلاح قانون اساسی تابع تشریفاتی است. جدا از اینکه کارشناسانی باید بر آن بحثو بررسی کنند باید به همه پرسی گذاشته شود و مردم به ان رای مثبت دهند. اینها تشریفات زمان بری هستند که دست کم باید یک پروسه شش ماهه را برای آن در نظر گرفت. پس تردیدی در این نیست که قانون اساسی نیازمند اصلاح هست. ولی اینکه چه زمانی این اصلاح صورت بگیرد به تشخیص رهبری محول شده است.

به نظر شما در چه مواردی نیاز به اصلاح داریم؟

اجازه بدهید من وارد این بحثنشوم اما به صورت کلی شاید در بحثقانون گذاری، قوه قضائیه نیازمند اصلاحات باشیم و شاید در بحثهای اجرایی کمتر نیازمند اصلاحاتی هستیم و البته اصلاحات بیشتر جزئی، عبارتی و الفاظی است.

در اختیارات شورای نگهبان هم در بازنگری تغییراتی لحاظ شد؟

تا جایی که در ذهن من هست در بحثنظارت بر انتخابات مجلس خبرگان بود که در اصل ۹۹ اضافه شد. چون بحثبررسی صلاحیت مجلس خبرگان هم بر عهده خود مجلس خبرگان و فقهای شورای نگهبان است.

با اینکه در بازنگری قانون اساسی در اختیارات شورای نگهبان تغییر محسوس و قابل توجهی داده نشد چرا بعد از چند سال نظارت در حیطه اختیار شورای نگهبان نیاز به تفسیر پیدا کرد؟

از ابتدا نظر به نظارت استصوابی وجود داشت که شورای نگهبان نظر قاطع درباره انتخابات دارد و نهاد دیگری وجود ندارد. نظر دیگری که مطرح بود این بود که خیر ما باید نهاد دیگری را هم در نظر بگیریم چرا که شورای نگهبان نهاد ناظر اول یا به اصطلاح فقهی و حقوقی ناظر استطلاعی است و حق ندارد تصمیم نهایی را بگیرد. اما سابقه شورای نگهبان نشان می داد که اینطور نیست. مطلبی از حضرت ایت الله صافی شندیده ام که در بحثانتخابات اول مجلس وزارت کشور افرادی را که در احزاب کمونیست هم بودند معرفی کرد. آیت اله صافی می فرمایند وقتی اسامی افراد را دیدم به تهران آمدم و برای وزارت کشور نامه ای نوشتم و گفتم این افراد صلاحیت ندارند که بعد از تایید وزارت کشور شورای نگهبان اعلام کرد صلاحیت ندارند. این همان نظارت استصوابی است. پس رویه شورای نگهبان از ابتدا همین بود اما برخی می گفتند این اختیار نهایی و استصوابی نیست بلکه استطلاعی است. شورای نگهبان این اصل را تفسیر کرد و در مجلس چهارم به عنوان قانون تصویب شد که نظارت شورای نگهبان نظارت جامع، موثر و نهایی است که در همه مراحل انتخابات قابلیت اجرا دارد.

سوال اینست که چرا در زمان بازنگری قانون اساسی این مورد نیز مانند موارد دیگر که مورد مناقشه بود در قانون لحاظ نشد؟

آن زمان ضرورتی حس نمی کردند و کمتر این مناقشه وجود داشت اما بعد از مجلس چهارم و گرایش های سیاسی مختلفی که مطرح شد این مباحثگسترده تر شد و در آن زمان نیاز بود تفسیر شود

یعنی تا قبل از مجلس چهارم این امری بدیهی بود؟

بله. حضرت آیت الله صافی در دور اول اینطور مثال زدند و کسی در شورای نگهبان غیر از این نظر دیگری نداشت اما این مناقشات بعدها مطرح شد که در مجلس چهارم تفسیر شکل قانونی پیدا کرد.

با تأکیدی که ابتدای گفتگو مبنی بر عدم سمت رسمی خاصی در شورای نگهبان داشتید، عدم انتخاب سوال برانگیز مجددتان در شورای نگهبان توسط مجلس یادآوری شد. دلیل این عدم انتخاب چه بود؟

این مسئله ای است که خیلی مایل نیستم به آن بپردازم. موضوعی است که تمام شده و من هیچ بحثی ندارم.

چه اتفاقی افتاد که این تصمیم گرفته شد؟ به نظر شما ربطی به انتخابات داشت؟

مایل نیستم در این زمینه صحبتی داشته باشم.

یکی از موضوعات پر ابهام این روزها نحوه برخورد آمریکا با آقای ابوطالبی به عنوان نماینده ایران در سازمان ملل است. با توجه به تحصیلات شما در حقوق بین الملل، اگر بخواهیم به لحاظ حقوقی به این موضوع نگاه کنیم این اقدام چگونه تفسیر می شود؟

این اقدام بسیار زشتی بود که امریکا انجام داد. شاید از اقدامات بسیار نادری است که در عرصه دیپلماتیک اتفاق افتاد. متاسفانه دولت آمریکا از ورود نماینده رسمی یک کشور بر خلاف کنوانسیون مقر ممانعت کرد. البته اعلام کردند که این مصوبه کنگره است که آن هم خلاف بود. به موجب کنوانسیون مقر دولت امریکا تعهد کرده است که در ورود و خروج نمایندگان دولت ها هیچ اخلالی ایجاد نکند و این رفتار قطعا با کنوانسیون مقر مغایرت دارد. اما متاسفانه در چهارچوب حقوقی یک مسیر اعتراضی را در نظر گرفته اند که خیلی موثر نیست. یعنی اینکه دبیر کل در مجمع عمومی اعتراضی را مطرح کند و دولت امریکا هم نظراتی را بیان کند یک حکمیتی را در نظر گرفته اند که یک نفر سازمان ملل و یک طرف دولت امریکا هستند که اینها برای دلایل این ممانعت تصمیم گیری کنند که این هم مسیر بسیار کند و غیر موثری است.

اما ما متاسفانه شاهد بودیم که همین مسیر هم طی نشد و در جاییکه دبیر کل سازمان ملل می توانست خیلی بهتر اعلام رفتار کند صرفا اعلام کرد مسئله ای بین ایران و امریکا هست و به ما ربطی ندارد! ما هم انتظار داشتیم دولت فعالیت موثرتر و اعتراض جدی تری نسبت به این موضوع داشته باشد. امریکایی ها از همان ابتدا سعی کردند موضوع را رسانه ای کنند و در سطح افکار عمومی با تحریک احساسات مردم درباره موضوع لانه جاسوسی موضوع را به کنگره کشاندند و مصوبه ای را درآنجا بگذرانند و ما مدت ها در داخل با نوعی بی خبری مواجه بودیم. مردم ما خبر نداشتند و افکار عمومی ما بی اطلاع بودند. اگر دولت اراده می کرد که افکار عمومی هم به حمایت از دولت بیایند قطعا دولت امریکا عقب نشینی ای در این زمینه داشت. چرا که آنها فکر می کنند مسیر حکمیتی که در کنوانسیون در نظر گرفته شده است خیلی کند است و به زودی جواب نمی دهد تصمیم خود را اعلام کردند و ما را دربرابر یک عمل انجام شده قرار دادند. من فکر می کنم دیپلماسی ما می توانست در این زمینه فعال تر عمل کند و اعتراض جامع تری داشته باشند مخصوصا اینکه افکار عمومی ما همیشه از اقدامات موثر دولت در قبال کشور های دیگر به خصوص امریکا حمایت کرده است.

چرا این اراده از طرف دولت وجود نداشت؟

آن را خود دولت و نمایندگان باید پاسخ دهند ولی در هر حال مردم در بی خبری قرار گرفتند. افکار عمومی فعال نشد. برخی افراد حرفهایی زدند که ناصواب بود. شنیدم که به اشتباه گفتند ما حاضریم از این رفتار عذرخواهی کنیم! این از آن رفتار زشت تر است به این دلیل که این امر سرمایه جامعه ما است. تسخیر لانه جاسوسی موضوعی است که حضرت امام آن را تایید کرد و افکار عمومی ما همچنان از این موضوع دفاع می کند. این رفتارها، رفتارهای انفعالی بیشتر نیستند و ما نباید به آن بها بدهیم. به نظر من اگر افکار عمومی در جریان قرار می گرفت و فعال تر برخورد می کردیم قطعا امریکایی ها از موضع غیرقانونی خود عقب نشینی می کردند.

اتفاقاً در آستانه سالروز اشغال سفارت ایران در انگلستان هم هستیم. حادثه ای که منجر به شهادت چند تن از دیپلمات های ما شد ولی هیچ زمانی اقدام جدی و قابل توجهی برای احقاق حقوق کشورمان در این زمینه انجام ندادیم

من این نکته را به طور کلی عرض می کنم. شاید به این دلیل که من در عرصه اجرایی این حوزه ها نبودم و تجربه کمتری دارم. اما همیشه این نکته مطرح است که ما در عرصه دیپلماتیک خود با کشورهای دیگر حالت انفعال را مشاهده می کنیم. این درحالی است که در زمان حیات حضرت امام می بینیم که ایشان چه موضع گیری شفافی داشتند یا مقام معظم رهبری در عرصه های دیپلماسی از جمله مسئله مذاکرات که در چند ماه گذشته مطرح شد، دیدیم که بهترین و موثرترین موضع گیری را داشته اند. اینها حمایت های جامعه از دولت های مختلف و دیپلمات های تلاشگر ما است. افرادی که به هر حال ما همچنان آنها را دلسوز نظام می دانیم. خیلی جاهای دیگری هم اتفاقاتی می افتد که متاسفانه می بینیم در دولت های مختلف آنطور که باید و شاید فعالیت، پویایی و تحرک دیده نمی شود. ما باید این را اصلاح کنیم. دستگاه دیپلماسی ما باید بتواند خود را با خواسته مردم، نظام و رهبری منطبق کند. ما نباید تصور کنیم اگر درجایی کوتاه بیاییم آنها هم کوتاه خواهند آمد! این تفکر اشتباه است و تجربه نشان داده است چنین اتفاقی نمی افتد. مقام معظم رهبری چندی پیش واژه ای را مطرح فرمودند که بسیار معنا دار بود. ایشان می فرمایند من دیپلمات نیستم من انقلابی هستم. این بار معنایی زیادی دارد و ما باید این موارد را به عنوان سرمایه و پشتوانه خود بدانیم تا بتوانیم در عرصه دیپلماسی خیلی جدی تر و موثرتر حرکت کنیم.

با توجه به صراحت کلام و رهنمود های شفاف رهبری که اشاره داشتید، انفعال در دولت ناشی از چیست؟

نمی خواهم ورود تخصصی تر داشته باشم چون نمی خواهم به گونه ای صحبت کنم که کسی متهم شود. ما از همه کسانی که در عرصه دیپلماسی فعالیت می کنند متشکریم اما به هر حال این ضعف وجود دارد و ما باید آن را حل کنیم. یعنی همه دستگاه های مسوول باید همت کنند تا ببینیم چه مشکلاتی داریم. یکی از این دلایل می تواند این باشد که عرصه های سیاست خارجی زمان بر است اما در بسیاری از جاها که زمان هم وجود ندارد دیده می شود که ما کوتاهی می کنیم. دراین جهت همه ما مقصر هستیم. در تصمیم گیری های خارجی در جایی که باید سریع و قاطع تصمیم بگیریم گاهی اوقات دچار خلال می شویم و به هدف خود نمی رسیم. اگرچه عرصه های دیپلماتیک به تدریج انجام می شود اما روند قابل پیش بینی ای دارد. یکی از کارهایی که ما باید انجام دهیم این است که بتوانیم یک اتاق فکر داشته باشیم و نسبت به تصمیماتی که در عرصه های خارجی گرفته می شود هوشیار باشیم و بتوانیم کار کنیم. گاهی دیده می شود که می خواهیم نسبت به قطعنامه هایی که درحال تصویب علیه ماست، در عرض یک یا دو هفته اقدام کنیم. طبیعی است که قطعنامه ای که در عرض یک سال در یک مجمع بین المللی کارسازی شده است با یکی دو هفته پاسخ داده نمی شود. ما باید برای امور خارجی خود مرتب برنامه داشته باشیم و بتوانیم پیش دستی کنیم. نمونه چنین برخوردی عمل غیر دیپلماتیک امریکا و جلوگیری از ورود نماینده ما به سازمان ملل است.

نظارت استصوابی شورای نگهبان در طی سال های اخیر به عنوان یکی از بحثهای پرمناقشه مطرح شده است. اگر اشتباه نکنم در یکی از برنامه های تلویزیونی در تایید انصاف ایت الله جنتی اشاره داشتید که اگر زمانی ایشان احساس کنند در تایید صلاحیت ها اشتباهی صورت گرفته تأکید می کنند که اگر زنده باشم جبران می کنم. تا کنون این اشتباه صورت گرفته است؟

وقتی کسی اعلام می کند که از اشتباهات عذر خواهی می کنیم به معنی این نیست که اشتباهاتی اتفاق افتاده است یا اشتباهات زیادی اتفاق افتاده است. عذر خواهی و حلالیت طلبیدن حتی برای یک اشتباه هم ضرورت دارد. نکته دوم اینکه همه انسان ها جایز الخطا هستند وکسی نمی تواند اعلام کند که تا ابد از خطا مصون است. مقام معظم رهبری چندی پیش مسئولیت کاری را پذیرفتند و در بحثتحدید نسل علنی عذرخواهی کردند. همه می دانیم که ایشان هیچگونه نقشی در آن بحثنداشتند و شاید نظر مخالف هم داشتند اما این بزرگ منشی ایشان است که به عنوان رهبری نظام در یک سخنرانی علنی و رسمی در افکار عمومی عذرخواهی می کنند. آیا این به معنی آن است که ایشان در همه موارد خدایی نکرده اشتباه کرده اند؟ من اصول اخلاقی آقای جنتی را گفتم. کارکنان ایشان هم می دانند اگر خدایی نکرده در تصمیم اداری ای نسبت به فردی ظلم شده است حتما اصرار دارند که جبران شود. و اگر خودشان دخیل باشند با این سن رسما عذرخواهی می کنند. اگر کسان دیگری بوده اند بر آنها تکلیف می کنند که جبران کنند. از آن سمت هم قاطعیت دارند و وقتی به این نتیجه می رسند که خطایی رخ داده است سکوت نمی کنند. در بحثانتخابات اینطور نیست که اشتباهی صورت گرفته باشد. هر جایی که تصمیم گرفتند قاطعانه عمل کردند. شاید در این مدت دوازده سال که من در خدمت ایشان بودم یک یا دو مورد اتفاق افتاده است که ایشان گفته اند عذرخواهی می کنند. آقای جنتی یک بار در خطبه های نماز جمعه هم ایشان درباره همین مسئله از مردم طلب حلالیت کرده اند. ایا این نشان دهنده آن است که ایشان اشتباهات زیادی مرتکب شده اند؟ خیر این حلالیت فقط برای یک مورد هم ضرورت دارد و ممکن است انسان اصلا متوجه آن نشود. گاهی انسان اصلا متوجه این اشتباه نمی شود پس باید از خداوند و از مردم طلب حلالیت کرد. این به آن دلیل بود که من می خواستم رفتار اجتماعی ایشان را تبیین کنم.

موردی که در نمازجمعه از آن معذرت خواهی کردند چه بود؟

بطور کلی گفتند بابت این مسئله اگر من حقی از کسی ضایع کردم حلالیت می طلبم. خاطرم نیست یک سال قبل یا دو سال قبل این اتفاق افتاد.

فکر می کنم شورای نگهبان در روند تایید صلاحیت های انتخابات ۹۲ یکی از سخت ترین و پرفشارترین روزهای خود را تجربه کرد. با توجه به زمانی هم که از آن مقطع گذشته به نظر ناگفته های زیادی از آن روزها وجود دارد

مثل موضوعی که در رابطه با خودم بود در مورد بحثانتخابات هم خیلی حرفی برای گفتن ندارم و ترجیح می دهم صحبتی نکنم چون خیلی به مصلحت کشور نمی بینم که باز به آن زمان برگردیم. اتفاقی افتاده است و تصمیم قانونی ای گرفته شد و تمام شده است. اما گاهی متاسفانه می بینیم که برخی افراد هنوز این مسئله را ادامه می دهند و اخبار غیر صحیحی از جلسات شورای نگهبان مطرح می کنند با این ادعا که برخی افراد یا نفرات حرفهایی زدند. من روشن می گویم که جلسات ما سیستم ضبط و ثبت صوتی و تصویری کامل دارد و آیندگان می توانند این جلسات را ببینند. من همیشه از کسانی بودم که مدعی هستم مذاکرات شورای نگهبان درباره انتخابات باید پخش شود و مشخص شود ما به چه کسی رای منفی و به چه کسی رای مثبت دادیم. چون ما در آخرت باید پاسخگوی رای خود باشیم. وقتی پیش خدا نمی توانم پنهان کنیم ضرورتی ندارد پیش بندگان خدا رای خود را مخفی کنیم. اگر آن مذاکرات منتشر شوند دیگر این اخبار غیر صحیح منتشر نخواهند شد. می شنویم که عده ای می گوید آن زمان عده ای مخالف و عده ای موافق بودند تا زمانی که مقامی به شوارای نگهبان آمد و رای اعضا عوض شد! درحالی که اینطور نبود. ما می خواهیم فرصتی داشته باشیم که این فیلم پخش شود. خبر خاصی نبود. کاری که باید انجام می شد من به عنوان سخنگو اعلام کردم و تصمیم کسی عوض نشد. خواهش من این است که اصلا این اخبار را دامن نزنیم و کسانی که این مطالب را مطرح می کنند به جای اینکه اعلام می کنند ما خبر داریم در یک جلسه رسمی از اعضاء بپرسند چه شد. این مطالبی که نقل می شود صحیح نیست.

از طرفی ما سکوت اعضا را داریم و از طرفی شانتاژهای عظیمی را داریم که فکر می کنیم تا مدت ها ادامه داشته باشد

بعضی جاها بهترین پاسخ سکوت است.

مسئله دیگری که مطرح می شود این است که افراد مختلف حتی فکر می کنم خود جنابعالی هم در جایی نقل کرده بودید که قبل از اعلام رد صلاحیت ها، خواستار انصراف ایشان شده بودید، این درخواست ها به چه دلیل بود؟

من این موضوع را در جای دیگری هم گفته ام که منحصر به شخص ایشان نبود. خیلی از محترمین جامعه هستند که این مورد را داشتند. حتی افرادی که می خواستند ثبت نام کنند و قبل از ثبت نام نظر منفی خود را در مشورت به آنها اعلام کردیم. برخی گوش نکردند و ثبت نام کردند و ما قبل از اعلام رای هم به آنها گفتیم. بعضی انصراف دادند و برخی انصراف ندادند. ایشان هم مثل آنها بود. اعضای شورای نگهبان این ملاحظه را داشتند که ایشان به عنوان شخصیتی که در انقلاب و نظام زحمت کشیدند بدانند که نظر شورای نگهبان این است که ایشان در نهایت نظر خود را تغییر ندادند.

در مقطع جدید می بینیم که عده ای سعی دارند مسائل فتنه را کمرنگ کنند و مرتباً موضوع رفع حصر به بهانه های مختلف مطرح می شود. با توجه به اینکه شما هم حقوقدان هستید و تجربه شورای نگهبان را دارید، نظر خود را در این زمینه بفرمایید

بحثفتنه بحثی است که عده ای تخلف کردند و قوه قضاییه به بخش های عمده آن رسیدگی کرد و افرادی را محکوم کرد. از این جهت دامن زدن خیلی موضوعیتی ندارد. اما از جهت سیاسی موضوع باید زنده باشد که آیندگان بدانند چه کسانی بازی را برهم زدند وبر خلاف آرمان های امام و اهداف نظام حرکت کردند. باید بدانند که جامعه ما جامعه پویا و بالنده ای است. جامعه اسلامی با کسی شوخی ندارد. اینکه گاهی مطالبی مطرح می شود. باید گفت تصمیماتی که برای افراد اتخاذ شده است از جانب مراجع قانونی صورت گرفته است. مراجع قانونی قطعا در حدود صلاحیت و اختیارات خود عمل کرده اند. اگر ما می خواهیم کاری انجام دهیم باید این افرادی که این تخلف عظیم را انجام دادند و باعثاین ظلم عظیم شدند قانع کنیم تا خلاف خود را بپذیرند نه اینکه بر خلاف خود اصرار کنند. کسی ظلم بزرگی را به نظام وارد و حق مردم را ضایع کرده است و برخی دایه دلسوز تر از مادر شده اند و می گویند آن اتفاقات تمام شد و زمان گذشته است. بله آن اتفاقات تمام شد اما با تدابیر مقام معظم رهبری و حرکت عظیم مردم در ۹دی نه با وضعیتی که شما ایجاد کردید! الان اینکه از نظام طلبکار باشید کار درستی نیست. باید ببینید چه اشتباهی مرتکب شده اید. وقتی اشتباه جبران نمی شود و افراد همچنان بر سر لجاجت خود هستند دیگر چه انتظاری از نظام می رود. در اصل فتنه ۸۸ یک آزمون الهی هم برای نظام و هم برای مردم و مسئولین بود. آیا واقعا این انصاف بود که شورای نگهبانی که این همه دقت کرد تا انتخابات سالمی داشته باشیم به دلیل مخالفت ما با یک شخص مورد هجمه قرار بگیرد؟ ملت اجازه این کار را به آنها نداد.

منظور شما از آن یک شخص کیست؟

فرد منتخب. شما اگر با ایشان مشکل داشتید لازم نبود کل جریان را بهم بریزید. مراجع قانونی وجود داشتند. برخی از افرادی که در آن جریان دست داشتند در حال حاضر در دولت هستند. چطور آن انتخابات صحیح نبود ولی انتخابات این دوره صحیح است؟ مردم این دوگانگی را نمی پذیرند. اگر آن زمان نظری داشتیم باید در حال حاضر هم همان نظر را داشته باشیم. حرف بسیار زشتی است که بگوییم مشروعیت انتخابات زیر سوال است. با این استدلال همه انتخابات ها مشروعیت خود را از دست می دهند. پس این استدلال اصلا عقلانی نیست. کسانی که خود در جریانات سیاسی هستند باید این ملاحظه را داشته باشند که این مقام و پست یک روز دست آنها هست و یک روز دست آنها نیست. قضاوت ما باید نسبت به هردو یکسان باشد. نمی شود زمانی که مقام دست ما است بگوییم همه چیز خوب است و زمانی که مقامی نداریم بگوییم همه چیز بد است.

منبع: نماینده

انتهای پیام /
خبرگزاری تسنیم: انتشار مطالب خبری و تحلیلی رسانه های داخلی و خارجی لزوما به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفا جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه ای بازنشر می شود.